Сообщений в теме: 55

[meteor]

Господа, хочу менять окна на пластик. Стены в доме довольно толстые и встао вопрос на сколько выносить окно в проеме. Хотелось бы конечно как можно дальше, чтобы получить большой подоконник, но слышал про точку росы (если сильно вынести то потеет пластик). Может кто подскажет а как определить эту самую точку росы? Просто тесть в доме постави - потеют ужасно и вентиляция в доме нормальная. Ему потом сказали что установили не правильно - мол как раз за точкой росы. Есть ли какие-то методы определения? И второй вопрос - а сместить точку росы можно, например, дополнительным утеплением дома снаружи (сайдинг)?

[nadju6ka]

Точка росы - это из другой физики.  У вашего тестя наверное стекла не энергосбеоегающие.

[Mooncrash]

nadju6ka (04 Июль 2013 - 19:42) писал:

Точка росы - это из другой физики.  У вашего тестя наверное стекла не энергосбеоегающие.

Не разбираетесь - не пишите!

[Mooncrash]

meteor (03 Июль 2013 - 05:02) писал:

Господа, хочу менять окна на пластик. Стены в доме довольно толстые и встао вопрос на сколько выносить окно в проеме. Хотелось бы конечно как можно дальше, чтобы получить большой подоконник, но слышал про точку росы (если сильно вынести то потеет пластик). Может кто подскажет а как определить эту самую точку росы? Просто тесть в доме постави - потеют ужасно и вентиляция в доме нормальная. Ему потом сказали что установили не правильно - мол как раз за точкой росы. Есть ли какие-то методы определения? И второй вопрос - а сместить точку росы можно, например, дополнительным утеплением дома снаружи (сайдинг)?

Точно сказать конечно я не могу. Нужно смотреть какие у вас стены и какое утепление. Обычно окно с улицы "утоплено" в проеме на 14см. Специалист на месте скажет вам, как правильно произвести монтаж. Самостоятельно провести какие-либо замеры вы не сможете. Сместить точку росы можно только с помощью наружного утепления. Для этого сайдинга будет не достаточно. Скорее всего придется применить пенополистирольные плиты.

[nadju6ka]

Mooncrash (03 Февраль 2014 - 18:24) писал:

nadju6ka (04 Июль 2013 - 19:42) писал:

Точка росы - это из другой физики.  У вашего тестя наверное стекла не энергосбеоегающие.

Не разбираетесь - не пишите!

  При чем тут окна и точка росы внутри стен? Как бы вы не выставили окна посреди стены, они конденсируют по другой причине.Помещение надо лучше отапливать и проветривать.  Окна утоплены в кирпичной стене мкд на 1\4 толщины стены  от улицы, чтобы дождь не заливал. Обычно это 120мм - ширина кирпича. проектный размер.

[kos]

Точка росы зависит от влажности в помещении и температуры. Если влажность близка к 100% то даже незначительные перепад температуры воздуха в помещении и поверхности стены либо чего еще приведет к выпаданию конденсата. Значит в первую очередь нужно бороться с влажностью в помещении. вроде так, могу ошибаться.

[kos]

ну если правиnadju6ka, nadju6ka, dju6ka, [/b]она говорила про энергосберегающие окна. ну в целом по логике, если окна более теплые, то и разница температур будет небольшая и следовательно конденсата может не быть. там вроде есть зависимость точки росы от влажности и от перепада температур.

[Mooncrash]

если окно установлено в проеме неправильно, точка росы оказывается внутри помещения, как вы не понимаете? И тогда выпадает конденсат. Это не связано с влажностью в помещении! Просто в месте, где встречается теплый и холодный воздух происходит выпадение так называемой росы: конденсата.

[nadju6ka]

Mooncrash (10 Февраль 2014 - 20:51) писал:

если окно установлено в проеме неправильно, точка росы оказывается внутри помещения, как вы не понимаете? И тогда выпадает конденсат. Это не связано с влажностью в помещении! Просто в месте, где встречается теплый и холодный воздух происходит выпадение так называемой росы: конденсата.

   Теплый воздух и холодное стекло всегда где нибудь встретятся и будут конденсировать, если в помещении недостаточно тепло и мало проветривается. Можно подумать, что влага от всех стен  или через откос  существенно будет испаряться перед  запертым окном и конденсировать!  Не стоит так глубоко заморачиваться. Расположение точки росы учитывается  в проекте и  увязано со всеми   характеристиками зданий и является типовым размером, рекомендуемым наверное в СНиПе. Можно принять дополнительные меры по утеплению фасада, но без фанатизма.  Сейчас полно тонких зданий в стекле и ничего не конденсирует, потому что достаточно отапливается..

[Mooncrash]

Теплый и холодный воздух встречаются не на стекле, а в стене! Окно - это ограждающий элемент. Если он вынесен далеко наружу в проеме, то место, где холодный и теплый воздух встречаются вместе оказывается в квартире и из-за этого проем сыреет. Не пытайтесь мне доказать черт знает что.

[nadju6ka]

Mooncrash (12 Февраль 2014 - 22:17) писал:

Теплый и холодный воздух встречаются не на стекле, а в стене! Окно - это ограждающий элемент. Если он вынесен далеко наружу в проеме, то место, где холодный и теплый воздух встречаются вместе оказывается в квартире и из-за этого проем сыреет. Не пытайтесь мне доказать черт знает что.

Вы плохо читаете комментарии. не надо умничать, особенно по поводу ограждающего элемента. Доказывать здесь никому ничего не надо. Метеор  только слышал о такой проблеме.  А откосы  сыреют от неправильной их заделки.

[Mooncrash]

Никто не умничает и я собственно не пытаюсь что-то конкретное доказать, скорее объяснить. Доказательства все привели до меня много лет назад другие люди я лишь пытаюсь донести до сведения. Как откосы не заделывай, сырость все равно вылезет. Не в проеме оконном, так на стене. Конденсат в стене образовывается при любом раскладе, но если окно вынести в проеме, в этом месте точка влагообразования окажется внутри и отсюда сырость. Да, с ней можно бороться проветриванием, улучшенным вентилированием и другими способами, но факт остается таковым: окно установлено неправильно. Даже советские ГОСТы предусматривали установку окна таким образом, чтобы точка росы не смещалась в помещение.

[nadju6ka]

Это какая же должна быть влажность в помещении? Обычно после штукатурки пластиковые окна  иногда конденсируют пару дней  даже при приоткрытой форточке, а потом не конденсируют, хотя  стены еще заметно сырые. Это из практики. Вам лучше с проектировщиком поговорить на тему точки росы в стене и почему сырость по вашему  обязательно в  закрытое помещение затягивается, а потом конденсирует. По мне, она на той же невидимой границе остается в стене при равномерном отоплении.

[Mooncrash]

Мне поговорить с проектировщиком? Доброе утро, у меня как раз такая специальность и тема моего дипломного проекта была - проектирование 20-ти квартирного жилого дома. Я знаю о чем говорю. О конденсате на стекле окна речь не идет! Можно проем хоть кирпичем заложить, но если сделать это неправильно, проем будет сыреть.

[nadju6ka]

Mooncrash (14 Февраль 2014 - 17:53) писал:

Мне поговорить с проектировщиком? Доброе утро, у меня как раз такая специальность и тема моего дипломного проекта была - проектирование 20-ти квартирного жилого дома. Я знаю о чем говорю. О конденсате на стекле окна речь не идет! Можно проем хоть кирпичем заложить, но если сделать это неправильно, проем будет сыреть.

  Что то мне не верится .  проектировщик  это не специальность. И в строительстве руководствуются  СниПами  - Строительными нормами и правилами. а не ГОСТами. У вас терминология непрофессионала. Но вы упрямо глупость доказываете. Киньте сноски из нета про это. Мне  с моим  стажем в КБ рядом с проектировщиками  -строителями   будет интересно. А тема  вашего  дипломного  проекта странная для меня , ведь все этажи типовые. Скучный был наверное проект?

[kos]

Интересная картика так для наглядности точки росы.

Прикрепленные изображения

• 

[kos]

и еще фотка

Прикрепленные изображения

• 

[nadju6ka]

kos (15 Февраль 2014 - 15:23) писал:

и еще фотка

  Картинки интересные, но смысла нашего спора не объясняют. Вы нарисуйте план стен и откосов. Вид сверху.  Допустим, точка росы находится в стене на расстоянии от внутренних поверхностей стен 20см, то есть прогрев не пускает сырость  за эту границу. Прочертите границу и не забудьте обогнуть также откос, от которого тепло на  перпендикулярном расстоянии 20см   также прогревает стену до этого места. Поэтому ваша картинка подтверждает. что надо стены делать толще, возможно утеплять, а также хорошо отапливать помещение, чтобы грибок не завелся. В квартире детей на 9 этаже плесень на потолке в спальне. Сосед на техэтаже  сгреб со всех ближних  весь керамзит себе над свою квартиру. И теперь у всех цветут потолки, а у него над квартирой на крыше снег идет и тает. а у всех остальных ложится белым одеялком. Потолок конденсирует и цветет потому что холодный и тонкий.

[nadju6ka]

Mooncrash (14 Февраль 2014 - 17:53) писал:

Мне поговорить с проектировщиком? Доброе утро, у меня как раз такая специальность и тема моего дипломного проекта была - проектирование 20-ти квартирного жилого дома. Я знаю о чем говорю. О конденсате на стекле окна речь не идет! Можно проем хоть кирпичем заложить, но если сделать это неправильно, проем будет сыреть.

    А как неправильно кирпичом заложить?  Если  тонко, то он обязательно будет промерзать,  а откосы проема вряд ли. См выше.

[kos]

nadju6ka (15 Февраль 2014 - 19:09) писал:

И теперь у всех цветут потолки, а у него над квартирой на крыше снег идет и тает. а у всех остальных ложится белым одеялком.

Я не совсем понял. Сосед скреб себе весь керамзит и тем самым усилил внешнею теплоизоляцию потолка. У соседей этой теплоизоляции не стало. Теплый воздух у соседей беспрепятственно поднимается наверх и нагревает крышу, вследствие чего снег на крыше тает. У соседа как я понимаю наоборот крыша долнжа теперь быть со снегом. Или как то я все не правильно понимаю?

nadju6ka (15 Февраль 2014 - 19:09) писал:

Потолок конденсирует и цветет потому что холодный и тонкий.

По поводу цветения потолка понятно, сместилась точка росы.

[kos]

nadju6ka (15 Февраль 2014 - 19:09) писал:

  Картинки интересные, но смысла нашего спора не объясняют. Вы нарисуйте план стен и откосов. Вид сверху.  

Нарисовал вот так как понял о чем спор.
Mooncrash как я понял считает, что в зависимости от расположения окна в проеме зависит расположение точки росы. То есть если окно будет ближе к наружней части стены, то точка росы будет внутри помещения, если ближе к наружней то, точка росы останется на улице. ну здесь образно, понятно, что точка росы будет зависить еще многих параметров, толщина стены, температура и т.д.
nadju6ka считает, что не будет зависить от расположения в проеме. вывел следующий варимант, что температура с улицы будет не просто проходить перпендикулярно к наружней стены, но и будет идти по более короткому пути, а именно просто огибая стеклопакет.

Прикрепленные изображения

• 

[nadju6ka]

kos (16 Февраль 2014 - 11:07) писал:

nadju6ka (15 Февраль 2014 - 19:09) писал:

  Картинки интересные, но смысла нашего спора не объясняют. Вы нарисуйте план стен и откосов. Вид сверху.  

Нарисовал вот так как понял о чем спор.
Mooncrash как я понял считает, что в зависимости от расположения окна в проеме зависит расположение точки росы. То есть если окно будет ближе к наружней части стены, то точка росы будет внутри помещения, если ближе к наружней то, точка росы останется на улице. ну здесь образно, понятно, что точка росы будет зависить еще многих параметров, толщина стены, температура и т.д.
nadju6ka считает, что не будет зависить от расположения в проеме. вывел следующий варимант, что температура с улицы будет не просто проходить перпендикулярно к наружней стены, но и будет идти по более короткому пути, а именно просто огибая стеклопакет.

   Нет. неправильно вы нарисовали, Kos. От откоса отложте перпендикулярно его плоскости те же 20см    внутрь стены. Там будет точка. Ведь со стороны откоса тоже тепло идет внутрь.  Окна промерзают в тонком месте около рамы. Недавно заставила переделывать окно, которое стало похоже на форточку.  Фирма по изготовлению окон упорно доказывала, что заход за четверть кирпича должен составлять  1.5-2 см, а остальные 4  закрывали  световой проем. Про ГоСТы тоже рассказывали .. Рама окна должна быть задвинута в проем максимально, но чтобы для сетки оставался размер для ее крепления вверху и внизу. Когда рама задвинута в проем,  то толщина перекрытия в месте заделки больше, чем пеной только запенить  1 см , которая промерзает. Существует каучуковая лента для утепления. Так вот у нее ширина 4см. То есть она должна накладываться в месте притыкания. А так как они мухлюют, ее вообще некуда клеить. А рамы под отходы подгоняют. Осенью  на одном  частном старом доме вскрыла откос из гкл. Хозяйка жаловалась, что на подоконнике зимой лед лежит.  И что же? Рама оказалась уже проема на 4 см!!! По 2 на сторону. Пена светилась. И все это те же работнички гипсокартоном прикрыли.  Точка росы именно в этом месте  и  намерзала.

[kos]

Прикрепленные изображения

• 

[nadju6ka]

Ну слава богу:  все правы.  Изотермы конечно изгибаются к оконным или дверным  стыкам. Стыки должны быть заделаны как можно глубже и толще. Если фасад утеплить, то и окно можно дальше вынести  При строительстве частного дома учитывайте по прототипу: если толщина наружных  стен будет 380мм, то окно без утепления можно расположить на глубину 2\3 от 380, то есть 120мм от улицы. Или считайте и чертите изотерму. А если хотите широкий подоконник, то утепляйте фасад. Спасибо, Коs.

[nadju6ka]

kos (16 Февраль 2014 - 09:18) писал:

nadju6ka (15 Февраль 2014 - 19:09) писал:

И теперь у всех цветут потолки, а у него над квартирой на крыше снег идет и тает. а у всех остальных ложится белым одеялком.

Я не совсем понял. Сосед скреб себе весь керамзит и тем самым усилил внешнею теплоизоляцию потолка. У соседей этой теплоизоляции не стало. Теплый воздух у соседей беспрепятственно поднимается наверх и нагревает крышу, вследствие чего снег на крыше тает. У соседа как я понимаю наоборот крыша долнжа теперь быть со снегом. Или как то я все не правильно понимаю?

nadju6ka (15 Февраль 2014 - 19:09) писал:

Потолок конденсирует и цветет потому что холодный и тонкий.

По поводу цветения потолка понятно, сместилась точка росы.

  Вы знаете, я тоже над этим думала, потому что разницу на крыше, когда только  пошел снег я своими глазами увидела. Там, где не было керамзита на техэтаже (он у нас высотой 1.2 м )  было холодно везде и тепло замерзало не поднявшись до крыши. А у него видимо из за теплого потолка на техэтаже теплый воздух  более плотным потоком успевал нагреть крышу.

[Mooncrash]

Ну вы тут не на шутку развели обсуждение. НеMooncrash как я понял считает, что в зависимости от расположения окна в проеме зависит расположение точки росы". Точка росы не зависит от расположения окна. Дело в другом. Место, где должно стоять окно зависит от точки росы. Если вынести окно за нее, область проема начнет быстро сыреть, поскольку при таком расположении ранее располагаемая в толще стены с внутренней стороны точка росы окажется в помещении.  Если вынести окно за нее, область проема начнет быстро сыреть, поскольку при таком расположении ранее располагаемая в толще стены с внутренней стороны точка росы окажется в помещении.  [/background][/font]росы. Если вынести окно за нее, область проема начнет быстро сыреть, поскольку при таком расположении ранее располагаемая в толще стены с внутренней стороны точка росы окажется в помещении.  [/background][/font][/color]

[nadju6ka]

Mooncrash (18 Февраль 2014 - 17:33) писал:

Ну вы тут не на шутку развели обсуждение. НеMooncrash как я понял считает, что в зависимости от расположения окна в проеме зависит расположение точки росы". Точка росы не зависит от расположения окна. Дело в другом. Место, где должно стоять окно зависит от точки росы. Если вынести окно за нее, область проема начнет быстро сыреть, поскольку при таком расположении ранее располагаемая в толще стены с внутренней стороны точка росы окажется в помещении.  Если вынести окно за нее, область проема начнет быстро сыреть, поскольку при таком расположении ранее располагаемая в толще стены с внутренней стороны точка росы окажется в помещении.  [/background][/font]росы. Если вынести окно за нее, область проема начнет быстро сыреть, поскольку при таком расположении ранее располагаемая в толще стены с внутренней стороны точка росы окажется в помещении.  [/background][/font][/color]

Плохо читаете,  проем не будет сыреть, потому что тепло будет отодвигать точку росы  и от откоса ,  почти  параллельно  ЕГО плоскости.  сужаясь к месту   заделки  окна или двери.  Рисуйте изотерму, проектировщик. Я улыбаюсь. коллега!

[Mooncrash]

Ключевое слово "почти параллельно".

[kos]

Ну здесь все же нужно знать законы теплотехники. Я допустим пока сам точно не смогу понять как будет изгибаться изотерма если мы будем расматривать только однородную стену на рис. выше (2 ряд 1 рис). и при этом будем смещать окно по проему. Видно одно если изотерма +10 будет проходить практически рядом с откосом то возможен конденсат в этом месте, судя по рис2 в первом ряду.

[kos]

Интересен вот такой вопрос как пройдут изотермы в однородной стене сделанной не по СНиПу для жилых помещений в пол кирпича при наружней температуре -30, а внутренней +20. Если нулевая изотерма пройдет именно по центру стены, то скорее всего не важно где ставить окно в проеме, а если сместится в сторону внутренней поверхности (к +20), то расположение окна нужно высчитывать где расположить по проему. Но это мое имхо как говорится.

Ведь это не правильный рисунок по ходу дела.

Прикрепленные изображения

• 

[nadju6ka]

kos (18 Февраль 2014 - 21:20) писал:

Интересен вот такой вопрос как пройдут изотермы в однородной стене сделанной не по СНиПу для жилых помещений в пол кирпича при наружней температуре -30, а внутренней +20. Если нулевая изотерма пройдет именно по центру стены, то скорее всего не важно где ставить окно в проеме, а если сместится в сторону внутренней поверхности (к +20), то расположение окна нужно высчитывать где расположить по проему. Но это мое имхо как говорится.

Ведь это не правильный рисунок по ходу дела.

   Изотерма -это график расчета теплопроводности . Давно я теплотехнику сдавала.   Стена в полкирпича по любому будет промерзать, разность температур не в пользу внутренней поверхности  -10гр  и  расположение окна  конечно не играет решающую роль. Надо взять  ГоСТы на материалы,  из которых будут сделаны стены , и которыми Вы будете утепляться, там должны быть коэффициенты теплопроводности, потом надо  взять  справочник  Ануфриева а может быть другой, и окончив институт,   просто  посчитать.. Расчет строится   с учетом материалов, из которых стены в данном конкретном  конструктивном  месте сделаны. И по всей стене на типовых точках делается расчет, а потом строится график. Там , где изотерма показывает *тонкое* место по расчету. там добавляют  дополнительные  мероприятия или материалы с целью утепления.
  По вашему заданию, окно вообще в плоскости внутренней стены надо делать и  все равно это не поможет, потому что внутри помещения будет  минус 10гр и плюс то, что греет в материалах.

[Mooncrash]

Как бы там не было, вот нравитadju6ka-nadju6ka/"]nadju6ka[/url] )))

[nadju6ka]

Mooncrash (20 Февраль 2014 - 22:10) писал:

Как бы там не было, вот нравитadju6ka-nadju6ka/"]nadju6ka[/url] )))

   Аргументы- главное в истине.

[Mooncrash]

nadju6ka (21 Февраль 2014 - 05:12) писал:

Аргументы- главное в истине.

Солидарен. Давайте считать мое высказыванием моим ИМХО, но это вовсе не значит, что я не прислушался к тому, о чём писали вы.

[ganny]

Все дело в профиле самого окна.
А не в точке росы.
При покупке консультируйтесь с менеджером или ищите информацию по производителю окон.

[nadju6ka]

ganny (15 Октябрь 2014 - 18:24) писал:

Все дело в профиле самого окна.
А не в точке росы.
При покупке консультируйтесь с менеджером или ищите информацию по производителю окон.

Ну вы не строитель.

[Kolls]

и к чему пришли относительно точки росы???

[shumski]

Да ни при чем там точка росы. Окна потеют из-за негреметичнсоти стыка профиль со стеной, или если подоконник широкий и тепло от батареи не идет к окну.

[nadju6ka]

Kolls (31 Июль 2015 - 13:12) писал:

и к чему пришли относительно точки росы???

Окна не влияют на расположение точки росы.

[skorti]

Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, какая может быть ошибка при установке окна? На окне образуется конденсат. Получилось, что новый подоконник на 10 см шире старого, т.е. профиль у нового окна уже чем у старого окна. Зазор между профилем и стеной наверху и слева 3-4 см. И как мне кажется, пожалели макрофлекса. Посоветуйте, как исправить ошибки? Что требовать с установщиков?